Hinweis zu der gelegentlich vertretenen (‚fundamentalistischen‘) Auffassung, die Bibeltexte müssen wortwörtlich verstanden und umgesetzt werden. Dazu hier mal die Auslegung eines kompetenten Kirchenmannes, damit der Vorwurf ‚wissenschaftlicher Einseitigkeit‘ gar nicht erst erweckt wird:
„Der Gottheit lebendiges Kleid“
Franz Kreuzer im Gespräch mit Kardinal Franz König (Auszug)
(C) 1982 Diözesan-Archiv Wien – Franz Deuticke Verlagsgesellschaft m.b.H., Wien
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(das vollständige, sehr lesenswerte Gespräch gibt es hier)
–> http://hoimar-von-ditfurth.de/gespraech_kreuzer_koenig.pdf
„Kreuzer: … die Zulässigkeit eines Übersetzungsvorgangs von Glaubensinhalten. Die Zulässigkeit der „Übersetzung“ von Bibeltexten, von Glaubensoffenbarungen in Begriffe der heutigen Wissenschaft: Gibt es Offenbarung in vielen Sprachen? Kann das im Sinne Teilhard de Chardins, Ditfurths auch als die Fähigkeit gedeutet werden, Glaubensinhalte in Sprachen verschiedener Jahrtausende zu vermitteln, zu verdolmetschen, verständlich zu machen?
König: Ich glaube, daß dazu einiges zusagen ist. Gewiß kann man die Sprache oder die Sprachfähigkeit in diesem Sinne deuten. (…) Lese ich etwa die Sprache des Alten Testaments, der Genesis: „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“, so ist uns heute allen geläufig, daß die geschichtliche Prägung des Wortes eine große Rolle spielt. Jeder menschliche Ausdruck oder jede menschliche Aussage ist durch die zeitlichen Umstände bedingt. (…) Ich muß also herauslesen, herausschälen: Was war die Absicht des Autors, was wollte er damit sagen? Und wie muß das dann in meiner Zeit, in der jeweiligen Zeit. in der ich lebe, verständlich und begreifbar gemacht werden?
Kreuzer: Jetzt ganz zum Praktischen. Das geht ja jeden Menschen an, der sich mit Wissenschaft befaßt und der die Religion doch nicht ablegen will. Was antwortet heute ein Religionsprofessor, wenn seine Schüler, die aus dem Naturgeschichtsunterricht kommen, ihm vorhalten, daß die Welt im Urknall entstanden ist, und ihn fragen, wie sich das mit dem Wortlaut der Bibel verhält? Was antwortet der Religionsprofessor?
König: Meiner Meinung nach muß der Religionsprofessor darauf hinweisen, daß mit der Evolution, mit dem Evolutionsprozeß für uns ein großartiger Einblick in die Weit, in die Schöpfungswelt gegeben worden ist und daß wir dafür sehr dankbar sein müssen, daß kein Widerspruch besteht zwischen dem, was die Bibel über die Schöpfung sagt, und all dem, was die Wissenschaft über das Leben und die Welt herausgefunden hat. Ich finde, dadurch wird der Begriff der Schöpfung großartiger und herrlicher.
Kreuzer: Ich muß also nicht darauf bestehen, daß „Tag“ im engeren Sinne des Wortes „Tag“ heißt?
König: Damit kämen wir zu dem sogenannten Fundamentalistenstreit, der … jetzt in Amerika wieder Furore macht – er wird in verschiedenen Zonen, bei verschiedenen Menschen immer wieder anzutreffen sein. Der Fundamentalismus beruht auf der Meinung, jedes Wort in der Bibel sei inspiriert, müsse also wörtlich verstanden werden.
Kreuzer: „Tag“ heißt also für die Fundamentalisten „Tag“ – und nichts anderes.
König: Richtig. Heute wissen wir aber – jedenfalls ist das Gemeingut in der christlichen Theologie – daß es sich hier um ein großes Bild handelt, um eine große bildliche Abfolge dessen, was in großen Zeiträumen vor sich gegangen ist. Was in einem Evolutionsprozeß im Verlaufe von Jahrtausenden, von Jahrmillionen vor sich gegangen ist, hat auch übertragene Bedeutung. Hier bringe ich einen anderen Gedanken herein: Wenn ich mich jenseits von Zeit und Raum stelle, wenn ich also sage, Zeit und Raum fallen irgendwie zusammen und alles, was in Zeit und Raum, also in Milliarden von Jahren vor sich geht, kann auch als Augenblick verstanden werden, dann schwindet der Gegensatz.
Kreuzer: Ja, hier käme der liebe Gott ins Spiel, wie ihn Albert Einstein gesehen hat. Bedeutet das eben Gesagte jetzt, daß es für die Menschen der Zeit, in der die Bibel geschrieben oder zum erstenmal tradiert wurde, und unserer Zeit oder auch zum Beispiel für Menschen verschiedenen Lebensalters — für ein vierjähriges Kind, für einen Erwachsenen, für einen reifen Menschen, für einen Wissenschaftler, vielleicht einen Sterbenden — verschiedene Glaubenswahrheiten gibt? Daß also die Glaubenswahrheit in viele „Sprachen“ übersetzbar ist?
König: Gerade den Hinweis auf die Lebensalter halte ich für bedeutsam. Es ist klar, daß auf verschiedenen Stufen der menschlichen Entwicklung die Bibel in ganz anderer Weise erklärt, gesagt, mitgeteilt werden muß. Das Kind kann sie nur auf kindliche Weise verstehen, dem Mann oder der Frau mit einer Allgemeinbildung mittleren Grades kann ich Verschiedenes, was den Evolutionsprozeß angeht, nicht als erklärenden Kommentar vermitteln. Der Forscher, der Gelehrte, der Kernphysiker wird das mit ganz anderen Augen sehen. Er liest den Text, um herauszufinden, was ihm der Autor sagen wollte. Er wird Synthesen versuchen zwischen dem, was er aus seinem Welt- und Menschenbild heraus erkennt, und dem, was ihm hier die Bibel sagt.“
(für Interessierte, hier noch das Vorgespräch zum Thema)
–> http://hoimar-von-ditfurth.de/gespraech_kreuzer_ditfurth.pdf
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meine Antworten auf Kommentare dazu in anderen Foren:
(–> https://wize.life/themen/philosophie/28106/sind-bibeltexte-noch-alltagstauglich )
Peter P.: >>Ein am 3. Januar 1954 – ein Jahr vor seinem Tod – handgeschriebener Brief von Albert Einstein an den Philosophen Eric Gutkind (der ihm eine Kopie seines Buches “Choose Life: The Biblical Call to Revolt” geschickt hatte), der diese Tage bei einer Auktion in London für umgerechnet 261.000 Euro den Besitzer wechselte, offenbart weiteres Interessantes über sein Verhältnis zur Religion:
“Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.
Für mich ist die jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens. Und das jüdische Volk, dem ich gerne angehöre und dessen Mentalität ich mit einer großen Verbundenheit gegenüberstehe, hat für mich keine andere Qualität als alle anderen Völker. So weit meine Erfahrung reicht, sind sie nicht besser als andere Gruppen von Menschen, obwohl sie von den schlimmsten Krankheiten durch einen Mangel an Macht beschützt werden. Davon abgesehen kann ich nichts ‚Auserwähltes‘ an ihnen erkennen.” <<
„Die jüngsten quantenoptischen Experimente dürften genügen, Einstein im Grabe rotieren zu lassen …“ 😉
http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht
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User H.: >>Sehr gute Argumente – ich sehe das auch so – aber man wird damit keinen einzigen Fundamentalisten ob nun gottgläubig oder atheistisch, überzeugen können.<<
Peter P.: >>Überzeugung ist auch nicht meine Absicht, Heidi.
Anregung und Nachdenken würde schon völlig reichen. Es ist ja letztlich ein unverbindliches Angebot, das auch „nicht weh tut“.
Oder, wie es in anderem Zusammenhang oft heißt, „Alles kann, nichts muss …“ <<
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User V.: >>Lieber Peter,
Ich bezweifel sehr stark, dass wir uns vorstellen können, was „jenseits von Raum und Zeit“ ist. Wir können eben gerade nicht dorthin denken. Es ist ein Gebiet (schon wieder ein räumlicher Ausdruck, aber anders gehts nicht) über das wir nichts wissen können und in das wir besser nichts hineingeheimnissen sollten wenn wir seriöse Aussagen treffen wollen. Wenn..
Aber Kirchenleute wollen ja keine seriösen Aussagen treffen…<<
Peter P.: >>Von ‚Wissen‘ hat in diesem Kontext doch Niemand gesprochen. Und das ‚Denken‘ darfst Du Niemanden absprechen, auch wenn es für Dich keine seriösen Gedanken sind. Dafür hast Du keinerlei Berechtigung.
Natürlich darfst Du das alles in Frage stellen und diese freien Gedanken bezweifeln. Auch darfst Du für Dich die Welt dort begrenzen, wo ‚Raum und Zeit‘ endet und nichts mehr messbar, wiegbar, oder beobachtbar ist. Wer wollte es Dir belegbar verwehren?
Und dieses freie Transzendieren hat überhaupt nichts zu tun mit ’seriösen wissenschaftlichen Aussagen‘, da bringst Du wohl etwas in Beziehung, was in keiner Beziehung stehen kann. 😉 <<
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User V.: >>Sehr gut, R.
Ich wiederhole: die Bibel erschliesst sich nicht dem Verstand. Sie ist mithin unlogisch, widersprüchlich und liefert keine verlässlichen Informationen.
Sie erschliesst sich „dem Herzen“, wirkt also emotional auf geneigte Leser, so wie etwa eine Synphonie auf entsprechende Zuhörer. Niemand käme auf die Idee, aus einer Synphonie irgendwelche Schlüsse zu ziehen und diese im täglichen Leben zu verwenden. Man hört sich die Musik bzw. die Bibel an und geniesst – so man einen Nerv dafür hat.
Das Problem ist aber, dass manche Menschen aus der Bibel Richtlinien für ihr Leben abzuleiten versuchen. Und dass andere Menschen dieses Ansinnen unterstützen und damit Geld verdienen. Mir fällt dazu kein anderes Wort als Bauernfängerei ein.
Stell die Bibel neben irgendwelche anderen großartigen Werke der Weltliteratur und ich hab nix dagegen. Aber Romane und Gedichte erzählen nunmal keine Wahrheiten, sie manipulieren Emotionen.<<
Peter P.: >>Richtig V., die Bibel erschliesst sich nicht dem Verstand. Dafür wurde sie wohl auch nicht geschrieben.
Unlogisch und widersprüchlich kann für unser Erkenntnisvermögen ja nur sein, was sich dem Verstand erschliesst, sonst könnten wir es ja nicht beurteilen. Die Bibel gehört demnach nicht dazu.
„Dass manche Menschen aus der Bibel Richtlinien für ihr Leben abzuleiten versuchen“ mag ja sein, ich betone hierbei aber ‚manche Menschen‘. Manche Menschen neigen auch zu monistischem Materialismus – so what? Das menschliche Bewusstsein geht unergründliche Wege …
Die rationale Wissenschaft mit all ihren erkenntnisgewinnenden Resultaten wird ja auch nicht in Frage gestellt (ich bin selbst ihr größter Befürworter!), allerdings wird dabei oft verdrängt, dass sie mit ihrer selbstauferlegten methodischen Beschränkung die Welt eben nur unvollständig erklären kann. Mit ihr lässt sich also nicht die ganze Welt begründen. Dazu bedarf es einer anderen Methodik!
Ich sage auch mit keinem Wort, dass die Bibel das könnte! Wir wissen es nicht.<<
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User V.: >>Lieber Peter,
Wenn ich deine Bemerkung über „materialistischen Monismus“ richtig verstanden habe, bist du also Dualist? Du vertrittst die These, dass es ausserhalb von Raum und Zeit noch weitere Dinge gibt, die für uns von Belang sind?
Ich bin philosophisch ja nicht sooo bewandert. Aber soweit ich weiß ist der Dualismus doch eine überholte Position (s. Bieri-Trilemma). Es scheint nichts zu geben ausser Materie und ihre Wechselwirkungen. Schliesslich besteht das Organ in unserem Kopf, mit dem wir uns die Welt konstruieren auch aus ganz gewöhnlicher Materie, seine Grundbausteine sind bis zur molekularen Ebene bekannt, irgendeine geheimnisvolle nichtphysikalische Kraft ist noch nie entdeckt worden.
Ich bin nicht der Meinung, dass Naturwissenschaft die Welt nur unvollständig erklären kann. Ich meine, es lässt sich mit ihr die ganze Welt begründen, jedenfalls prinzipiell.
Und welche andere Methodik sollte wohl geeignet sein, die Welt zu verstehen? Mystische Bibelsprüche sicher nicht!<<
Peter P.: >>Lieber V.,
danke für Deine nachdenklichen Ergänzungen.
Raum und Zeit sind Eigenschaften unseres Universums (der ‚diesseitigen‘ Welt). Alle wissenschaftliche Erforschung dieser Eigenschaften ist auf diese Welt beschränkt, weil darüber hinaus keine Wechselwirkung nachweisbar ist (die Welt hat sich seit einem definierten Anfang in ein ‚in sich geschlossenens‘ System hineinentwickelt). Über diesen Anfang hinaus (von nahezu ‚Nichts‘, aber nicht absolut ‚Nichts‘) kann die Wissenschaft methodisch bedingt keine Aussagen mehr treffen. Sie kann nur feststellen, dass die Ursache für diesen Anfang ausserhalb seiner selbst liegen muss. Ein solches ‚Ausserhalb‘ (Jenseits?) ist wissenschaftlich nicht definierbar (auch Raum und Zeit können wir dort –nicht– voraussetzen)!
Die erwähnte Methodik beschreibt eine selbstbeschränkende Anwendung des Messen, Wiegen und Beobachten zur Ergründung von Welteigenschaften. Das ist richtig und vernünftig, und hat ja auch umfassende Ergebnisse geliefert.
Die gleiche Welt hat aber auch Eigenschaften, die sich damit nicht mehr beschreiben lassen – je tiefer unsere moderne Forschung in den Mikrokosmos eindringt, oder in den Makrokosmos vordringt, desto mehr entzieht sich die Welt unserer Vorstellbarkeit –und– Zugänglichkeit. Sicher wird künftige Forschung da detailliertere Ergebnisse erzielen, aber die methodisch festgelegten Grenzen werden auch sie nicht überschreiten können. ‚Welche andere Methodik‘ darüber hinausführen kann, ist heute nicht voraussagbar – „insufficient data …“
Zusammengefasst: Der forschende Mensch hat sich zur ergebnisorientierten Ergründung von Welteigenschaften ‚die Welt an sich‘ aufgeteilt. In den materialistischen Teil, der mit der beschriebenen Methodik zugänglich ist, und in den Teil, der nicht dazu gehört. Es ist aber eine künstliche Abgrenzung, tatsächlich ist die Welt ‚eins‘!
So, wie wir zur besseren Orientierung auf einer Wanderkarte ein Gradnetz aufdrucken.
Niemand wird aber auf die Idee kommen, diese gedruckten schwarzen Linien in der natürlichen Landschaft aufzusuchen!
Bei der kulturhistorischen Festlegung dieser Methodik hatte auch Niemand behauptet, dass ausser dieser erforschbaren ‚Teilwelt‘ nichts mehr existiert. Das wurde zwischenzeitlich nur vergessen!
Abschließend noch eine Bemerkung: ‚Dualismus‘ besagt zusammengefasst lediglich, dass die Welt aus mehr als nur einer Ursache erklärbar ist. Die eine wurde beschrieben, die andere kennen wir nicht.<<
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User V.: >>Ich meine, wir sind da an einem ganz grundlegenden Problem angekommen.
Ich stimme euch voll zu, wenn ihr behauptet, dass die Naturwissenschaft keinerlei Aussagen über Dinge machen kann, die jenseits von Raum und Zeit liegen, etwa im sog. „Jenseits“.
Aber: Ich verstehe nicht, wieso ihr meint, dass es jenseits von Raum und Zeit überhaupt etwas geben soll?
Diese „künstliche Abgrenzung“ von der Peter schreibt: wovon sollte sie die „diesseitige“ Welt denn abgrenzen? Wie kommt ihr überhaupt darauf, dass außer dem „materialistischen Teil“ der Welt ein WEITERER Teil der Welt existieren soll?
Welches sind denn die Eigenschaften der Welt, die sich prinzipiell nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden beschreiben lassen?
Ich bezweifle NICHT, dass es (naturwissenschaftlich nachweisbare) Dinge innerhalb der materiellen Welt gibt, die wir uns nicht vorstellen können, die „kontraintuitiv“ sind. Darum geht es aber nicht. Unsere Vorstellungskraft mag – evolutionär bedingt – beschränkt sein. Trotzdem sind auch quantenmechanische Phänomene mathematisch beschreibbar und berechenbar. Die Mathematik macht Voraussagen über diese Dinge, die experimentell überprüfbar sind. DAS kann also die „jenseitige“ Welt nicht sein.
Wieso kommt ihr darauf, dass es eine „jenseitige Welt“ überhaupt gibt??<<
Peter P.: >>Volker, dieses ‚Jenseits‘ habe ich ja nicht als Faktum behauptet, sondern nur als Möglichkeit nicht ausgeschlossen. Das macht schon einen Unterschied.
Und ein Problem sehe ich darin nicht, ein grundlegendes schon gar nicht …
Als Denkanstoß verweise ich mal auf Platons Höhlengleichnis, dazu findest Du überall im Internet Beschreibungen. Ich bin jetzt ein wenig in Eile …
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> V.: „… sich Gedanken darüber zu machen, was „jenseits von Raum und Zeit“ ist. … Was soll dann dieses „Transzendieren“? „
Zunächst betone ich noch einmal, dass es nur ‚Gedanken darüber‘ sind, keine beweisbare Wirklichkeit.
Die Motivation dafür ist einfach beschrieben:
Mit den (richtigen und wichtigen) Naturwissenschaften stoßen wir beim ‚Weltenbeginn‘ an eine unüberwindliche Grenze – der beschreibbaren Raumzeit im ‚Diesseits‘.
Nun darf man natürlich auf seiner methodischen Einäugigkeit bestehen, und jenseits aller Messbarkeit keine Überlegungen mehr zulassen. Dass also nicht sein kann, was nicht sein darf.
Für mich ist das unbefriedigend, und meine Gedanken sind frei. Und was –ich mir– jenseits des ‚Diesseits‘ extrapolieren kann (auf der Basis erforschter Erkenntnisse und möglicher Wahrscheinlichkeiten verschiedener Grade), ist auch nur –für mich– bedeutsam. Ich beanspruche dafür ja weder Zustimmung noch Gültigkeit. Die Motivation ist also nicht Wahrheitsfindung, sondern individuelle Sinnsuche (auch wenn es in manchen Ohren jetzt wieder ’spirituell‘ klingt, ist mir egal!).
Dass es also jenseitige Wirklichkeiten gibt, wird damit genauso wenig bestimmbar, wie durch sondierende Naturwissenschaften. Punkt!
> V.: „Ich behaupte mal provokativ: es gibt sonst nichts.“
Ich fühl‘ mich dadurch nicht provoziert. Ich anerkenne auch Deine Behauptung, muss ihr jedoch nicht zustimmen.
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> V.: „… wenn es sich so bewährt hat wie die Naturwissenschaften. Es gibt deutliche Hinweise, dass die Welt durch sie sehr wohl vollständig beschrieben werden kann“
So? Welche denn?
Selbst wenn die beschriebene Undurchdringlichkeit des Anfangs –unseres– Universums (‚Urknall‘) doch jemals naturwissenschaftlich durchdrungen werden könnte, wäre man ja nur in der nächsten übergeordneten ‚Ebene‘ angekommen. Beispielsweise in das oft diskutierte ‚Multiversum‘ als ‚Behältnis‘ für unzählige Universen. Und dann? Was wäre darüber?
Also, auf der Grundlage des menschlichen Gehirns von einer ‚Vollständigkeit‘ des Weltwissens zu reden, erscheint mir doch ein wenig vermessen – um höflich zu bleiben … 😉 <<
–> kontextbezogene Diskussionen:
Freidenker Peter 